间接路线与正面接触：权谋之争访谈录
曹恩硕：今天我们请到了孙武先生和韩非先生来到“权谋之争”访谈现场，此外，还通过国际联线征得克劳塞维茨先生和利德?哈特先生为我们作现场电话访谈。大家都知道，孙武先生被后世人尊称为“兵圣”，其代表作品是《孙子兵法》，韩非先生被大家称作为“法圣”，其代表作品是《韩非子》，而克劳塞维茨阁下则被外国友人尊崇为“西方的兵圣”，其代表作品是《战争论》，利德?哈特先生则被外**迷尊称为“教皇”，其代表作是《战略论：间接路线》。鄙人不才，曾经将孙武先生的《孙子兵法》与利德?哈特阁下的《战略论：间接路线》划归为尚谋派，而将韩非先生的《韩非子》和克劳塞维茨阁下的《战争论》划归为重权派。孙武先生、韩非先生、克劳塞维茨阁下、利德?哈特阁下，以最热烈的掌声欢迎你们！下面我们正式开始吧。
曹恩硕：请孙武先生和韩非先生谈谈你们自己对谋略与实力的看法。
孙武：“上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。攻城之法，为不得已。”（谋攻篇第三）
韩非：“上古竞于道德，中世逐于智谋，当今争于气力。”（五蠹第四十九）“以力攻者，出一取十；以言攻者，出十丧百。国好力，此谓以难攻；国好言，此谓以易攻。”（饰令第五十三）
曹恩硕：孙武先生主张谋略排第一、攻城排最后，韩非先生则强调依靠自己的实力作战、不能依靠谋略和空谈作战，真可谓针锋相对呀！
韩非：“桀为天子，能制天下，非贤也，势重也；尧为匹夫，不能正三家，非不肖也，位卑也。”（功名第二十八）
曹恩硕：韩非先生，你好像跑题了呀？
韩非：打个比方嘛，我是说像孙武这样的战争圣人不能光靠谋略作战，要是不给他一兵一卒，他连三个人都战胜不了！
曹恩硕：明白了，韩非先生是在提醒大家不要忽视实力的作用。
曹恩硕：针对现代战争动辄耗费上万亿的现象，请孙武先生和韩非先生谈谈你们所处那个时代的战争花费问题。
孙武：“凡用兵之法，驰车千驷，革车千乘，带甲十万，千里馈粮，则内外之费，宾客之用，胶漆之材，车甲之奉，日费千金，然后十万之师举矣。”（作战篇第二）
韩非：“秦出号令而行赏罚，有功无功相事也。出其父母怀衽之中，生未尝见寇耳。闻战，顿足徒裼，犯白刃，蹈炉炭，断死于前者皆是也。夫断死与断生者不同，而民为之者，是贵奋死也。夫一人奋死可以对十，十可以对百，百可以千，千可以对万，万可以克天下矣。”（初见秦第一）
曹恩硕：韩非先生，我们讨论的可是战争经费的问题呀？
韩非：什么经费呀！？秦国人天生就喜欢打仗，只要听说要打仗了拼死不顾的到处都是，他们自己配备兵器根本不用国家支付军饷。
曹恩硕：请孙武先生和韩非先生谈谈你们对优秀将领的评判标准。
孙武：“将者，智、信、仁、勇、严也。”（始计篇第一）
“夫将者，国之辅也。辅周则国必强，辅隙则国必弱。”（谋攻篇第三）
“将听吾计，用之必胜，留之；将不听吾计，用之必败，去之。计利以听，乃为之势，以佐其外。势者，因利而制权也。”（始计篇第一）
韩非：“尧、舜、桀、纣千世而一出，是比肩随踵而生也，世之治者不绝于中。”（难势第四十）
曹恩硕：韩非先生，你怎么又跑题了呀，我们说的可是优秀将领，不是圣人、暴君啊？
韩非：道理是一样的嘛，孙武所描述的根本就是几百年才出现一个的战争天才，而在战国时代战争每天都可能发生，不可能依靠几百年才出现的一个战争天才来应对每天都可能爆发的战争。所以，要用法来治军，以法治军而优秀的将领就可以代代呈现……
曹恩硕：打住！
曹恩硕：现在请孙武先生和韩非先生谈谈你们对“不战而屈人之兵”的看法。
孙武：“夫用兵之法，全国为上，破国次之；全军为上，破军次之；全旅为上，破旅次之；全卒为上，破卒次之；全伍为上，破伍次之。是故百战百胜，非善之善也；不战而屈人之兵，善之善者也。”“修橹贲温，具器械，三月而后成；距堙，又三月而后已。将不胜其忿而蚁附之，杀士卒三分之一，而城不拔者，此攻之灾也。故善用兵者，屈人之兵而非战也，拔人之城而非攻也，毁人之国而非久也，必以全争于天下，故兵不顿而利可全，此谋攻之法也。”（谋攻篇第三）
韩非：“楚人有鬻盾与矛者，誉之曰：‘盾之坚，莫能陷也。‘又誉其矛曰：‘吾矛之利，于物无不陷也。‘或曰：‘以子之矛陷子之盾，何如？‘其人弗能应也。”（难一第三十六）
曹恩硕：韩非先生究竟想说什么呀？
韩非：这都不明白！我想说孙武的说法根本就是自相矛盾嘛，不战怎么能够屈人之兵？当年老子主张治国